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全莉：美女与老虎 |
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文章来源：本网 文章编辑：海纳百川
添加时间：2003-11-29 20:35:54 |
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TOM 访谈 <br>
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主持人林柏(以下简称林白)：各位网友下午好，这周第一位做客TOM访谈的嘉宾是一位美女，全莉。她要给我们讲述她与老虎的故事。九月份是学生们开学的日子，与此同时我国两只年轻的小老虎也也要到南非去留学。老虎也留学吗？就让负责小老虎留学的全莉女士给我们介绍一下。<br>
全莉：小母虎叫国泰，小公虎叫希望。<br>
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林白：两只都是华南虎？<br>
全莉：对，华南虎占中国虎的5％。<br>
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林白：老虎分很多种，有西伯利亚虎、孟加拉虎等等，你为什么专门选华南虎？<br>
全莉：大家都知道武松打虎，其实打的就是华南虎。华南虎在中国至少已有200万年，虎起源于中国，华南虎是最早的虎。其它比如西伯利亚虎，孟加拉虎等等全部是华南虎延续繁衍出去的，到亚洲其他地方以后逐渐适应当地环境，变成其他虎。华南虎是中国特有的老虎。<br>
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林白：听说现在华南虎在野外状况不太好？<br>
全莉：非常不好。我们用红外相机寻找华南虎，到现在没有照到任何实体，而且在这十五年来，国家林业局专业工作人员没有见到一只华南虎尸体，当地老百姓有时候见到老虎踪迹或者老虎吼声，但是没有被专家证实是华南虎，野外虎如果有30只就算非常幸运了。<br>
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林白：武松打虎之后老虎所剩无几了？<br>
全莉：当时中国有非常多的虎，上个世纪初中国有四万只，1950年中国还有四千只，这50年中数量急剧下降，有几个原因：老虎当四害除了很多；生态环境的破坏把它的栖息地都占了。<br>
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网友当代武松：请问嘉宾，老虎伤人伤畜显然是一种害兽，它的数目减少难道对人类不是好事吗？<br>
全莉：可以告诉这位当代武松，为了人类长远的利益，必须要有一个良性生态环境，否则人本身无法生存，虎不存在说明生态环境已经不存在了。长期这样下去破坏生态环境，人类的生存也将受到威胁。<br>
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林白：如果说虎是害兽，我们却从未听说有四千四万人死于虎命，相反更多老虎灭亡于人类之手。<br>
全莉：老虎一般不轻易伤人。我有一个朋友去印度打座，在河边静坐时，突然发现对面丛林中有动静，慢慢的从丛林中走出一只老虎，我这朋友叫罗伯特，他很害怕想跑也跑不了，惊恐的看着这只虎，那是一只非常漂亮的动物。当它走到河边才看到罗伯特，这虎一看有人坐着，它也吃惊害怕，双眼盯着罗伯特然后去喝水，喝完以后，他四只摆着随时退身逃跑样子，但没有转身逃走，而是一步一步退出去，目不离开罗伯特。虎在一般情况下不会伤人。一般伤人或者抓老百姓的都是老弱病残没有自己生存能力的，而且咱们把它的地都占了，所以它在搅和人的生活。<br>
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林白：老虎的生存领域已被人类侵扰，它们的生存状况值得我们关注。既然剩下的已经不多了，你为什么还要把小华南虎送出国留学？<br>
全莉：国家有一个大型拯救华南虎的计划，虽然建立一些保护区，但是措施不是很周密，我们野外找不到实体，大家不知道虎在哪。我们又知道野外的虎数量极少，也很有可能不成种群，不能再繁衍下去了，要保持物种的话，要使中国华南虎不灭亡的话，只能用两条腿走路，从动物园打主意，动物园虎已经丧失野外生存能力，他们最早是50、60年代从野外捕来的，拯救虎最终目的要放虎归山，放虎回到以前的生态环境里，我们只能把动物园里的老虎归山了。在中国目前没有那么大的野外环境训练老虎，在野化一只虎需要的地盘非常大，还有我们的野化技术不如非洲一些国家，再一个没有很多廉价的野生食草动物供华南虎训练。所以当时我就想到把虎送到南非去，因为在南非我们很容易买到很大的土地，很容易买野生食物链动物，很容易租到世界上顶尖的野生动物管理人员。<br>
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网友小舞：你们准备在南非的野外怎么训练这两只小老虎呢？<br>
全莉：现在我们设计三种不同方案：第一种方案给虎足够的野生食物，随着它们生长学会狩猎的时候，再给它野生的羚羊。现在国内一些实验，老虎捕捉到动物并将其致死，但是不知道吃它，它还跑到别人那里要食物，我们必须让虎知道捕捉猎物是为了吃它。第二个方案，我们管它叫做用狮子来教虎，这可能是世界上第一次创新性的做法，叫一只刚刚有小崽的母狮和一只与华南虎年纪差不多大的幼崽，让一只华南虎和一只母狮生的小崽放在一起，过几天它们就熟悉了，然后把一只虎和一只狮子介绍给母狮子那里。<br>
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林白：据我所知非洲是狮子的天下，没有老虎，突然来了外来者－－老虎，母狮的反映不会把小老虎抓起来吃了吧？<br>
全莉：按理说这种做法应该是可行的，因为有动物园做过，比如美国一个动物园狮虎小崽放在一起，狮子喂养虎崽，它顶多觉得自己怎么生出这么丑陋的一个小狮子，它完全靠气味辨别。<br>
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林白：全莉我觉得你们将创造一个世界奇观。<br>
全莉：虎一旦从狮子那里学来捕猎技能，它就可以生存，它第二代就可以从它那里学习。这是第二种方法，第三种方法叫阿达姆方法，这是当时住在肯尼亚的一个英国人，他是保护区管理人员，他收养几只小狮子，其中两只小狮子一个送到欧洲动物园，另一只跟着他长大，最后让狮子再重新返回野外，这个做法在非洲也有人做过，试验过其它的老虎、金钱豹等等。但是有一点狮子跟人关系太好了，给它放到野外之后它还回来。<br>
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林白：我印象里非洲狮子的生活环境基本是非洲草原，可是我们国家尤其华南虎生活的环境是山高密林，它在非洲草原上学会的捕猎方法，回来之后能否适用？<br>
全莉：其实这是一个错觉，我们查了一些历史资料，虎不喜欢树，它怕树林里鸟拉屎掉在他身上，虎真正喜欢的地方是草垫，跟人一样，谁都不愿意爬山涉水，谁都愿意走平地，人类实际上已经把最好地方都占了，如果退几千年看现在的水稻田麦田肯定是当时的草地。<br>
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林白：我们中国有句话叫民以食为天，为此我们剥夺了很多动物生存的家园，现在怎么办呢？难道我们为了动物的栖息我们要把梯田全部放弃吗？<br>
全莉：这就是我提出建立一个中国虎保护模式的原因，这个保护模式以非洲比较好的生态旅游和野生动物管理模式作为基础，结合中国野生动物，以中国虎为旗舰，创立一个新的中国虎先锋保留地，来试验以中国虎为旗帜进行生态旅游，就像非洲所创造的经济效益一样，对于老百姓来讲是不是会比种田到来的效益更大。我去过南方一些保护区，平均收入非常低，如果我们能够建立一个华南虎保留地，然后从生态旅游上面下手，让老百姓生活水平提高的话，他可能就会更加支持，他觉得比种庄稼更赚钱，比他放羊更赚钱，而且这是一个永久的资源，虎还有其它各种野生动物是永久资源，你杀了它可以换来一时的钱，但是长久来看是把摇钱树砍掉了。我特别希望把我看到的激动人心的经历能够带到中国来，以中国本土动物来组建一个这样的保护区。<br>
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网友大朋：据我所知中国现在已经有很多自然保护区，难道其中没有适合放养虎的地方吗？<br>
全莉：现有的中国自然保护区很可惜，都是人最后不愿意去的地方，都是高山、陡坡，人都不愿意去，搞生态旅游的话，车也开不进去，人也走不进去，看不到野生动物的话，根本谈不到经济效益。<br>
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林白：全莉一直强调生态旅游，给我们讲一下你在非洲看到的生态旅游具体是什么样子？<br>
全莉：我不知道大家看没看中央电视台播放的野生动物片子，一般最小有几百平方公里，最大的有三万平方公里，咱们可以想想，在人还没有占领所有可占领地盘之前，推几千年想，当时生态圈是什么样子的？当时肯定有各种食草动物，各种鸟类动物，一环套一环，熊、狼、狗、豹都生活在一起，最顶尖的就是老虎。中国很早时候还有犀牛，后来没有了，很多生态圈破坏了。非洲政府认识到这是他们的摇钱树，他们不能靠工业来养活，所以开始保护这些地区。等于保护地球上几千万年还没有破坏掉的生存状态。进入这个生态圈大家可以看到各种动物互相牵制，大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，各种活动都可以看到，叫做非洲影院，非常有意思。<br>
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林白：来自世界各地的游客愿意花钱参加生态之旅，这可以增加当地人民的收入。<br>
全莉：住在野生动物保护区里面，一月一个人最多要花一千美元，当然也有比较廉价的地方，总而言之大家算算，在国内去一个所谓野生动物圆，不是生态保护区还要花七八十元，所以真正去野生动物保护区花消并不大，这是非常值得的。<br>
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网友非洲狮：请问全莉女士有没有考虑过为非洲引进新的物种，将来在非洲大草原上不仅有狮子还有成群老虎，也许那里很适合它们生存，毕竟老虎属于整个世界，不单属于我们中国。<br>
全莉：这不能取决于我，因为物种保护有很大规定，比如像虎是一种外来物种，我们把虎弄到南非去，我们还要保证虎在15年、20年后一定要全部回到中国，这是我们的国宝，我们不可能把它留在南非。从另一方面讲，我们要保证这个虎不能越出我们保留地之外，如果越出保留地，假如虎狮交配造成杂种那怎么办？<br>
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网友小幽：请问你们准备什么时候把这两只虎带回中国？<br>
全莉：我们希望15年到20年之后，不仅使华南虎具备野外生存条件，而且它能够繁衍成群，如果能够达到上百只的数量，我就可以很放心。咱们大家如果想看国泰和希望只能到南非去看，但是它的后代，第三代、第四代，在野外有生存能力的小虎从2008年开始送回中国，送回野生动物保护区，就是我们建的中国虎先锋保留地，或者试点保留地。<br>
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林白：你们选好地方了吗？<br>
全莉：没有。10月底我们开始进行选点考察。<br>
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林白：现在在中国还能找到一块适合虎自由生活的地方吗？假设南非专家考察完之后说这没地，就留我们那里算了，那怎么办？<br>
全莉：这是一个问题，但是我相信车到山前必有路，因为我从1999年开始筹建基金会时，遇到过各种难题，有各种各样的指责，我们都一关一关过了，我觉得只要大家有信心，总会战胜困难。这几年都过来了，最后一步就是要成立野生保护区，在这七八个点中，有一两个点人口很少，而且地势很平坦，位置比较高。所以还是可以找到一块适合虎自由生活的地方。<br>
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网友我爱老虎我担心：不知道嘉宾有没有想到下面这个问题，老虎在非洲生活的会很舒适、快乐，生活条件优越，将来有一天带回国之后，可能生活水准下降，会不会造成小老虎水土不服？<br>
全莉：如果在国内，不具备已经修复好的生态环境，我们不会把它重新放回去的，我们跟国家林业局的和约就是，假如中国没有准备好它的家园，就不能让它回到动物园，如果这样回去的话对老虎是精神上的打击，所以我们尽力准备它的家园。至于它一旦回到家园，它以前祖先所喜爱的那些动物，比如野猪、梅花鹿等等都要重新引进。<br>
林白：而且我们应该保证，人类将不会效仿打虎的武松，应该对自然持平和、友好态度。<br>
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网友坚硬的肋骨：嘉宾说到比较适合老虎生存的区域，是梅花山保护区还是龙岩？<br>
全莉：梅花和龙岩是一个地方，梅花山保护区是华南虎出没的地方，现在我们没有看到任何尸体，也不知道在哪里，有一点就是现存梅花山保护区和以前的龙岩地区已经变得非常小了，比如现在在龙岩地区的梅花山保护区，上面有一片是原来华南虎栖息地，平坦的山包包，老虎在草边上吃完饭以后上小山包上睡觉，以前的老猎手说以前打虎不是往林子里跑，而是要往山洞里去，梅花山应该是适合老虎生长的地方。<br>
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林白：它们不仅在与恶劣的自然抗争，更与人类的无情甚至贪婪进行搏斗，它们代表精华和力量，而且听说华南虎比较有个性。<br>
全莉：对，据说中国没有任何一个动物园成功的驯化过一只华南虎。<br>
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网友北京2008：听说嘉宾正在提名，要让华南虎做北京奥运会的吉祥物，你是否有信心战胜我们的国宝大熊猫呢？<br>
全莉：要从虎精神上讲，我认为大熊猫绝对比不上华南虎，这个不用具体说，大家都知道，熊猫虽然可爱，但是很懒。从文化上讲，最早中国虎文化源于一万年前，咱们历史上没有什么大熊猫文化，每12个人当中有一个属虎的，我不用提其他的。再从环境意义上讲，虎处于生态链顶端，大熊猫这一点也比不了它。所以从文化虎、精神虎、绿色虎奥运会这些意义上讲，虎都比大熊猫强，然后再加上虎在世界上的地位，世界上没有一个其它动物能比上虎。有更多组织在救虎，虎是最受人民欢迎的。也可能它跟我们自己养的小猫很是同一科，所以在国际上大家普遍崇敬老虎。<br>
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林白：前不久奥运中国印推出，很多网友觉得里面刻的形象太过柔软，缺乏刚劲和力量，或许咱们的吉祥物除了表现我们温良一面也可以是虎虎生威的一面。<br>
全莉：我觉得中国是该到站起来时候，不能老做大熊猫，应该显显我们的虎威，即英勇又温顺，为什么大家都喜欢猫，大家都知道，猫有时候非常柔顺，虎比猫大几百倍，具有对立统一的特点，我觉得虎做这个吉祥物是最恰当不过了。<br>
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网友我怕老虎：请问嘉宾和老虎打交道时候有没有恐惧感，你在和老虎接近时有没有被老虎伤害到呢？<br>
全莉：我有一次虎口逃生，很有意思。在泰国一家寺院收养了一只虎，这个虎因为跟人长大，所以跟人非常好。我跟和尚们遛弯时突然发现我肩膀上有什么东西，后来我站住了，觉得热气在脖子后面，后来又觉得什么东西在动，我当时带一个双肩包，我突然明白虎在拽我的双肩包，上面绣着一个豹头，我第一次遇到这种情况，当时心里有点恐惧，我知道我要是处理不当的话，会造成老虎对我的伤害，这种情况下我把手放后面去，拍拍老虎的头，老虎高兴得不得了，从我肩膀上下来了。下来以后就像家猫一样，有时候会夹住你的手指、胳膊表示喜爱，这只老虎突然一夹我穿着短裤的腿，我又吃一惊，我这时候有点害怕，我越想往后退它越咬的紧，但最后老虎还是走开了。这次虎口逃生，我永远不会忘记。<br>
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网友时间倒流：我希望嘉宾介绍一下你当初怎么选择了保护老虎的事业？<br>
全莉：我其实做基金会之前，就已经捐钱给其他组织，帮助养虎。当我知道其他组织没有在中国做任何有效工作时，我想到为什么我不把自己的精力、自己的资金用在中国老虎拯救上。我在非洲看到很多有效的方法，就是从野生动物管理、生态旅游上下手，使老百姓的收入比单纯高压政策好得多，在这个时候，我才想到如果能够把非洲野生动物管理经验和中国虎结合起来，那可能会很有效。当时是这样开始的。我找到国家林业局，问能不能帮他们救救华南虎，如果不采取措施2010年就要灭绝了。<br>
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林白：当时你直接跑到国家林业局说有什么要我帮忙的吗？<br>
全莉：对，我和我弟弟真的这么去做的，谁也不认识，跑到那里说我们想帮忙救虎，当时我还不知道华南虎状况，想救西伯利亚虎，当时宋先生就说，你真有心的话帮我们救华南虎。<br>
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林白：现在这两只小虎来自动物园，这两个在水泥地板上出生铁笼子里面长大的小虎，当它们在非洲见到真正原野的时候你说它们会怎么样？<br>
全莉：我们会一步一步做，前两到四个星期，小虎将在南非国家动物园先渡，这是世界要求的，之后我们将把它运到野化区，第一步建了一个两公顷的地方，当然有一个小虎舍，让它一步一步适应。之后我们再把它放到20公顷地方，加大范围，因为虎非常聪明，我们在其他地方看到20公顷比较有效而且比较好控制。在这地方学到比较好的狩猎方法之后，我们再把它放到500公顷大的地方。<br>
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林白：说到这里，要发一点感慨，在动物园里面，大家最爱去的地方是狮虎山，每次见到老虎伸懒腰，大家就兴高采烈，但是我们是真的喜欢它们吗？我曾经看到这样的报导，我们国内有许多熊，一生被固在铁笼子里，人工供养，一生痛苦不得解脱。现在还有网友说，老虎就是凶猛的野兽我们应该控制它们，究竟人类和猛兽谁更残忍呢。<br>
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全莉：人类残杀动物或者人类互相残杀的办法是谁也比不上的。<br>
林白：也许没有比人类更凶猛的动物了。<br>
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网友布老虎：我听说全莉女士以前曾经是著名品牌的高级经理，能否介绍一下这段经历，为什么放弃那么好的职业呢？<br>
全莉：我在服装界做了七年，而且职位在这个行业算很高的，搞品牌管理。但是我发现这七年时装界的事业并不是我所追求的。我当时想追求一种美，因为我小时候经常做一些衣服，剪裁，非常喜欢美丽的装饰，但是我发现现在时装界并不是追求美而是追求时髦，时髦跟我追求的美差很远。另外在这个行业我做的很熟，已经没有新鲜的东西了，所以觉得没有特别大的挑战性。而且我当时男友现在的丈夫住在伦敦，我老去看他也很疲劳，为了这个原因才放弃了时装界的工作。<br>
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林白：全莉的个人经历很传奇，你原来是北大毕业的，后来去了著名的沃顿商学院，你曾经有许多中国青年梦寐以求的发展之路，自我完善之路，成为一个成功的职业经理人，但是你放弃这些做环保，保护老虎，这是为什么呢？<br>
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全莉：这是我的一种满足，人各有所好，我当时追求时装，我发现我追求的美不存在，我也去了我该去的国家，像伊朗等等。保护老虎也是我追求的东西，但是老虎比歌剧、古文化更需要帮助，我觉得我能尽的力我一定要尽，假如歌剧已经濒危了我也会尽力的，但现在还没有到那个程度，现在虎是最需要帮助的，而且中国虎是最需要帮助的，如果中国没有华南虎属虎还有什么值得骄傲。<br>
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林白：中国曾经有犀牛生存，不然不会有犀牛角这种中药材，现在被我们杀光了。从前黄河流域有很多大象，据说现在大象逼的往中国和缅甸边境跑，这样是不对的。我们国家这么大土地，我们已经有十几亿人口，难道就不能容许动物生存吗？<br>
全莉：我觉得都是人的短见才造成这样的结局。<br>
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林白：保护老虎就是保护人类，首先我们要反省一下，所以请全莉做嘉宾有重大意义，我们TOM网友非常年轻，我非常希望通过你的经历使他们发现人生另外一种意义，生活的真谛与自然相结合，保护即将消失的东西。<br>
全莉：为什么我放弃大家羡慕的事业，到现在为止我才认识我人生真正的意义，就是救虎。我喜欢虎，对我来说我在做我喜欢的事，有意义的事。<br>
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网友MISSHU：请问全莉女士你从哪里找到那么多钱拯救老虎呢？<br>
全莉：可以说我很幸运，因为我有一个曾经做银行家的丈夫，我们是同学，我去做时装界，他去做银行界。而且他是非常聪明，也是非常成功的一位男士，我有幸得到他的支持，他从一开始比较的被动支持我，到现在非常主动支持我。他也看到我们这个项目不仅对中国而且对人类的重要意义。如果我们中国人能够真正的把华南虎从濒危状况拯救下来，那么很多对中国抱有偏见人他也会改变的。<br>
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网友PENG：我想知道您认为通过克隆的方法是否一样可以把华南虎保留下来？<br>
全莉：我跟一些专家讨论过这些事情，现在所有专家认为克隆技术还是非常不成熟，还是不可靠的一种技术。<br>
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林白：实验室里培养出来的老虎不具有生态学意义，不代表一个生物链的完整存在，更像一个冷冻标本。<br>
全莉：老虎根本不需要克隆，有很强生存能力，有很强繁殖能力，只要给它一点机会，我相信它不会辜负我们的希望。<br>
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网友YAYA：我想知道两只小虎哪天起程留学？<br>
全莉：9月1号将从秦皇岛运到北京机场，然后8点交给飞机场，12点上飞机，当时可能有一些记者会将这个过程记录下来，在国内媒体播放，因为国泰和希望可能以后不回国了，9月1号的时候将向祖国告别。<br>
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林白：一别万里之遥，今生可能不再返回故土，我们衷心希望这两只小老虎有美好的未来，这两只小老虎是在野外生存的所有生灵的希望。感谢嘉宾，感谢各位网友，今天节目到此结束。<br>
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